none
Почему я выбираю Windows 8.1 и Web Forms? RRS feed

  • Общие обсуждения

  • Так уж получилось, что я ныне, вероятно, один из немногих "динозавров" принимавших участие в разработках программно - аппаратных систем на ассемблере 580 серии, Бейсике одноплатной ЭВМ МС-1201, квейсике - аппаратно - ориентированном Бейсике, Паскале, Дельфи.

    С течением времени что - то изменилось, но, на мой взгляд, очень и очень немного - Паскаль, ныне Дельфи конкуренции не выдержали. А для прикладных задач, ориентированных на управление аппаратными средствами, в рамках, в основном, научных исследований, я бы отметил лишь, к примеру, Матлаб.

    Чередой прошедшие Питон, Руби и даже C#, на мой взгляд, имеют очень слабые прикладные средства и годятся лишь для построения Интернет - приложений.

    Что касается широко разрекламированных: среды - windows 10 и средств разработки - Visual Studio 2015 - они ныне, на мой взгляд, находятся в начале нового витка эволюционной спирали:

    Windows 10 абсолютно перенасыщен массой ненужных, с точки зрения разработчика, функций, не говоря уж об имеющих место багах - ни на одном из 4-х моих компьютеров не работают нормально драйвера (при этом один из компьютеров - 8 процессорный, под $2,000 куплен мной совсем недавно ...).

    Широко разрекламированный ASP.NET 5 ничем и никак себя по серьезному не проявил - это все та же MVC 5 (ныне MVC 6), при использовании которой огромное количество времени тратиться на средства обеспечения интерфейса с пользователем - это либо возврат к HTML, либо к JavaScript в той или иной интерпретации, либо к очень скудные по номенклатуре клиент - ориентированные UI - элементы различных поставщиков. И, похоже, это положение планируется сохранить на уровне Core. Что касается использования Entity Framework, здесь все не так однозначно - лет 6 использую более быструю Microsoft Enterprise Library 6.0.

    Мне представляется, что тот уровень поддержки разработчиков, который ныне имеется для Web Forms, будет достигнут на новом витке технологической спирали лет через 10 - 15. При этом разработчики Windows и Visual Studio явно не учитывают, что мир стоит на пороге новой технологической революции, основной составляющей которой станут разработка систем генерации технологий, товаров и соответствующего оборудования. Ныне в США эти задачи реализуются в рамках системы "Сократ" (система генерации технологий), лежащей в основе закона о возврате производства H.R. 516 Return Jobs in America Act от ноября 2011.

    Что касается тех средств, которые я ныне выбираю для решения некоторых задач при построении Интернет - приложений - это все те же Web Forms и Windows 8.1.

    Anatoli Dolgov

    18 октября 2015 г. 20:18

Все ответы

  • Технологий много, на все вкусы и способности. Кто то до сих пор на VB 6 программирует, а кто то на FORTRAN'е. С другой стороны вот кто то универсальные приложения осваивает, хотя вроде особого стимула для этого нет.

    Что до "системы генерации технологий" которая вызовет "новую технологическую революцию" то мне что то в это как то слабо верится. Даже меньше чем в использование веб форм для совеременных приложений. :)


    This posting is provided "AS IS" with no warranties, and confers no rights.

    18 октября 2015 г. 21:28
    Модератор
  • Ни фортран, ни VB6 не являются языками аппаратно - ориентированными. Вы, наиболее вероятно, не совсем понимаете о чем я говорю ...

    Чтобы Вам легче было понять приведу пример -  в рамках от отраслевой лаборатории АСУ и АСУТП в далеком 1975 или 1976 я проектировал на 580 серии интерполятор трехкоординатной системы ЧПУ для станков фрезерной и токарной группы (за 40 лет никто не повторил эту разработку и ныне - непостижимо, через 40 лет, в России используют контроллеры на прототипе той же 580 серии, но разработки Сименс...), чуть позже разработки велись на одноплатной эвм MC-1201 (российский процессор), с использованием для управления оборудованием аппаратно - ориентированного бейсика - квейсика.

    В то же время рядом в той же лаборатории на фортране 4 осуществлялись задачи экономического характера. Эти задачи ныне, да и тогда вполне можно реализовывать на Бейсике, а также C#. Для решения же задач управления оборудованием фортран конечно полностью исключается, а Бейсик и C# могут использовать лишь в очень ограниченном диапазоне.

    Относительно, системы "Сократ" ... там все намного серьезнее нежели вам представляется ... цитирую текст по единственной на интернете ссылке в Википедии (Project Socrates https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Socrates):

    "Project Socrates was a classified U.S. Defense Intelligence Agency program established in 1983 within the Reagan administration. It was founded and directed by physicist Michael C. Sekora to determine why the United States was unable to maintain economic competitiveness—and to rectify the situation"

    Так уж получилось, что я занимаюсь теми же самыми вопросами ... поэтому с руководителями этого проекта (системы Сократ), действующей системы, я знаком лично, в т.ч. в 2012 выступив инициатором внедрения этого проекта в России. Мы (с моим участием, на уровне руководства Деловой России и руководства системой Сократ) в течение полугода занимались внедрением третьей версии этой системы в России ... поэтому о том как работает эта система знаком не понаслышке, а в деталях, на уровне видеоконференций в т.ч.


    Anatoli Dolgov

    18 октября 2015 г. 21:50
  • Относительно использования веб форм для современных приложений. В современных технологических приложениях вообще не используются средства программирования, характерные для задач Интернета ... кстати таких технологий, как система "Сократ" немного - она одна единственная, правда, о ней в России, да и за рубежом знают единицы ...

    Anatoli Dolgov


    18 октября 2015 г. 21:56
  • Позвольте мне рассказать немного о себе: я радиолюбитель с ~35 летним стажем, по образованию инженер электронной техники. Собирал (паял, а не свинчивал) РК-86 и, позднее, ZX Spectrum. Конечно программировал для всего этого, так собственно и стал программистом.<o:p></o:p>

    В какой-то момент у меня имелась и упомянутая вами МС-1201 (вариант .02 на 1801ВМ2). Это был советский (еще не Российский) аналог LSI-11 фирмы DEC. Терминала у меня к ней не было, так что я написал свой собственный для РК-86, на ассемблере, с поддержкой нужных управляющих последовательностей. Контроллер MX собрал сам, как и БП. Продлилось это не долго, в СССР появились первые PC. А потом и СССР не стало.<o:p></o:p>

    Профессионально я довольно долгое время работал в родном ЛЭТИ, разрабатывал микропроцессорное (и не только) железо и писал софт для различных научных и учебных устройств, по началу на различных ассемблерах, далее на C.

    Потом работал с железом и софтом для телефонии, обычно РВ, как с 8 битными контроллерами, так и 32 битными процессорами.

    В этом веке долгое время работал над .Net Compact Framework, с первой его версии. Если незнакомы, то это версия фреймворк на Windows CE/Mobile. Программы, написанные под него (VB.Net/C#), вполне успешно управляли различным железом.

    Кстати, Фортран тоже вполне успешно применялся для управления различным железом. Чаще всего конечно в академии. У меня на полке когда то стояла солидно изданная книжка, что то вроде "Применение ЭВМ в экспериментах", там как раз на Фортране все было. Оборудование было подключено через КАМАК, измерялось что лазерное. 

    В общем я неплохо знаком написанием софта для управления железом. Если что и не ясно так какое отношение к железу имеют веб формы.<o:p></o:p>

    Секретная программа 30+ летней давности о которой написано в википедии и которая несколько лет назад (до того как все очень сильно изменилось) внедрялась в России? Они часом не в паре с SDI шли? Время вроде совпадает... Ну надо сказать что в последнюю руководство СССР таки поверило, и что из этого вышло?

    Кстати, с 83 многое изменилось в плане "экономического лидерства". Например теперь не важно кто делает физической продукт, важно кто его разрабатывает и проектирует.  


    This posting is provided "AS IS" with no warranties, and confers no rights.

    18 октября 2015 г. 23:05
    Модератор
  • 1-й по очередности ответ

    Я уже не помню была ли мс-1201 чьим - либо аналогом, хотя дискуссии на основе журнала (название кажется "Электроника") у нас велись постоянно. К нам на один из оборонных заводов Минатома процессор, но не  1801, а самая первая модификация, тип уже не помню попал в момент, когда еще не было и печатной платы ... нетерпение использовать одноплатку было столь велико, что разводку сделал вручную, т.е. просто распаял, может быть до десятка тысяч проводов ...

    На спектруме конечно станок с программным управлением сложно представить, тем более что в тот момент у нас стояли обрабатывающие центры Оливетти и шмоли, а рядом наши на 9-ти дорожечной магнитной ленте, с импульсами для управления шаговыми двигателями, поэтому и понадобилось разработать новый интерполятор на Бисах 580 серии, которые тогда только появились ...

    ... секретная программа Сократ 30 лет назад была ориентированна прежде всего на преодоление отставания ... от Японии, детали не буду здесь излагать, скажу лишь что об общих положениях системы и как она развертывается в США я рассказывал в свое время в одной из своих статей, также упомяну, что аналитическая записка (на примерно 30 страницах) о принципах работы системы Сократ, отправленная мной в адрес Админ. Президента была сразу же переадресована в мин. обороны ...

    Тем не менее, я кажется нашел свою статью с некоторой информацией о системе Сократ, другое дело что ее здесь сложно разместить, попробую, если вас это интересует ...

    Относительно, вэб - форм ... как уже говорил я занимаюсь теми же проблемами, что и разработчики системы Сократ и что - то требуется реализовывать на Интернете - все при отсутствии времени на экспериментирование ... загоревшись идеей все реализовать на MVC быстро обнаружил, что помимо разделения функции и сопутствующих задач в общем - то никаких достоинств в MVC не имеется ...



    Anatoli Dolgov



    19 октября 2015 г. 0:40
  • 2-й по очередности ответ:

    попробую дать общую информацию о системе Сократ - стилистику сохраняю:

    Это первая статья в российских сми о том, с помощью каких средств США в самое ближайшее время планируют уйти в цивилизационный отрыв, возможно, на несколько поколений. Информация присутствующая в данной статье полностью отсутствует во всех русско и англоязычных источниках.

    Деградация и закат Запада, кризис европейский и американской цивилизаций,  падение западной цивилизации, мир клонится к закату, появилась даже теория гибели западной цивилизации ...  

    В то время как авторы многочисленных монографий, статей и книг исчисляют дни оставшиеся до конца единоличного господства Америки, в США исподволь, начиная с 1983 года, готовятся технологии, позволяющие обеспечить цивилизационный отрыв США от других стран на целые поколения.

    По представлениям американских специалистов нынешний кризис начался не в 2008 и даже не в 1994, когда Китай девальвировал юань, а гораздо раньше - примерно 60 лет назад - сразу после Второй Мировой Войны, когда США перешли от технологической модели управления экономикой, когда во главу угла ставилось наращивание производственных мощностей и технологий, к нынешней – экономической, когда государство полностью самоустранилось от управления экономикой кроме, как через изменение кредитной ставки.

    Переход от технологической модели управления экономикой к экономической к 80-м годам прошлого столетия привел к огромному отставанию США, прежде всего от Японии, в ключевых секторах - мирокроэлектронике, приборо и автомобилестроении. Я помню это время - уже в середине 70 - х годов, к примеру, японские Фануки (роботизированные системы управления, полностью на БИСах) на голову превосходили все зарубежные системы программного управления - Оливетти, Шмоли и т.д. не говоря уже о системах на транзисторах, производимых в СССР.

    Целями секретного проекта "Сократ", созданного под эгидой военной разведки, под руководством Майкла Секоры (он возглавляет этот проект и ныне), физика по образованию, работавшего в Правительстве Президента Рейгана, было как определение истинных причин снижения конкурентоспособности США, так и разработка средств для опережения Японии и всех остальных конкурентов.  Достигнуто это было за счет возврата к технологически базированному планированию экономикой, но и на новой основе – путем применения максимальной автоматизации процессов, как при принятии решений, так и при разработке новых технологий.

    Впечатляющие темпы экономического роста все 8 лет (с 1983 по 1991) использования первого поколения технологии "Сократ" в правительственных проектах (среднегодовой прирост ВВП – 3.8%, создание 20 миллионов новых рабочих мест, из них 82% высококвалифицированных, а следовательно высокооплачиваемых, падение безработицы до 5.5% и т.д.), использование системы "Сократ" при разработке и развитии основных высокотехнологичных военных систем во многом способствовали окончанию "холодной" войны, краху СССР и выводу США в безусловные лидеры. Это побудило Президента Рейгана, за 2 месяца до окончания второго президенского срока издать приказ о создании полностью Автоматизированной Инновационной Системы "Сократ".

    Однако, по словам Майкла Секоры, пришедшая к власти Администрация Президента Джорджа Буша - старшего снова перешла к использованию традиционных решений в экономике на принципах экономического планирования. Это мотивировалось как политическими причинами, так и достижением поставленных в этот период целей – обеспечением подавляющего технологического преимущества над СССР и Японией в ключевых секторах - микроэлектронике, приборо и автомобилестроении. Как оказалось это было ошибкой – ныне методы технологического планирования (со всем известными результатами) используют Китай (с 1994), Индия и Япония.

    После обострения мирового кризиса, в 2008, а также в связи с возникновением предпосылок к тому, что 21 век станет веком доминирования Китая и Индии и в связи со снижением конкурентоспособности американской продукции на мировых рынках стало ясно, что просто использование методов технологического планирования уже недостаточно для опережения Китая, Индии и Японии - для сохранения статуса сверхдержавы и высокого жизненного уровня должна быть поставлена задача  обеспечения технологического преимущества над всем миром на протяжении нескольких поколений, за счет совершенствования системы "Сократ" до уровня новой полностью автоматизированной системы управления инновациями, с переходом от методов экономического планирования экономикой к технологическим, с поддержкой государством решения широкого спектра задач, во всех секторах, частных и государственных, там где наиболее важной задачей является обеспечение преимущества над конкурентами.

    Базовый анализ проведенный создателями системы "Сократ" еще во времена Рейгана выявил, что каждые несколько сотен лет человечество осуществляет очередной революционный шаг в области технологий. Так технологическая революции 19 – 20 в.в. обеспечили мир обилием недорогих продуктов. Ныне мир стоит на пороге новой революции – генерации и использования инноваций, что приведет к созданию бесконечного потока ранее совершенно невероятных технологий, генерируемых с немыслимой астрономической скоростью. При этом руководство США осознает тот факт, что реализация новой стратегии обеспечения генерации инноваций любой другой страной, кроме США делают невозможным для США преодоление неконкурентноспособности, с превращением страны во второсортную страну – должника (так в тексте Rebuilding America’s Economic Competitiveness).

    Покинув Правительство в начале 90-х г-н Майл Секора, тем не менее, продолжил работу над совершенствованием первоначальной модели Системы "Сократ" до Поколения–2, с успешным использованием системы в корпоративной среде США, с поддержкой топ 15 ( Fortune 15)  крупнейших компаний, таких как General Electric, Ford, IBM, General Motors, ExxonMobil, Boeing, Eastman Kodak, Allied Signal Intel, AMD, TRW и Northrop Grumman.

    В 2010 и 2011 годах конгрессмен Фрэнк Вульф (Республиканец от штата Виргиния) и коспонсоры внесли на рассмотрение законопроект H.R.516 -- Bring Jobs Back to America Act,  принятый в ноябре 2011 при полной поддержке демократов и республиканцев. В основе законопроекта, как и во времена Рейгана, в качестве  центрального средства планирования для  целого ряда решений, относящихся к конкурентоспособности США находится 3-е Поколение  усовершенствованной системы "Сократ", с охватом как всей территории США, так и территорий ряда зарубежных стран. В настоящее время система "Сократ" на базе Поколения – 3 находится в различных фазах разворачивания на национальном уровне в нескольких странах.

    Я не буду в рамках статьи останавливаться на идеологии системы "Сократ", принципах ее работы, порядке развертывания и т.д. - это это очень объемная, во многом закрытая информация (объем только аналитической записки составленной мной более года назад составляет более 30 страниц, с иллюстрациями, схемами и графиками). Могу лишь сказать, что с целью обеспечения конкурентного преимущества, в системе очень большое внимание уделяется военным стратегиям, с разворачиванием в США своеобразной супер - Академия Наук, объединяющая возможности не только США, но и возможности академий наук стран – сателлитов. Уже созданы "Комиссия по Экономической Безопасности" при Министерстве Торговли,  а также "Комитеты по Стратегии Технологий" на уровне каждого штата, для контроля за развёртыванием и взаимовыгодным использованием Системы "Сократ", как на федеральном уровне так и на уровне штатов.

    Использования системы "Сократ" вполне достаточно чтобы обеспечить подавляющий технологический отрыв от многих страны, в т.ч. России на несколько поколений.

    Тем не менее средств используемых в системе генерации технологий "Сократ" все же недостаточно для обеспечения технологического лидерства США на длительный период. 


    Anatoli Dolgov


    19 октября 2015 г. 0:43
  • 3-й по очередности ответ:

    Чтобы поставить точку в части дискуссии о системе Сократ упомяну проблемы, вследствие которых реализовать технологическое преимущество в силу объективных обстоятельств не удастся и разработчики системы Сократ кажется согласны со мной:

    Использование лишь одной системы "Сократ", как основы технологического управления экономикой недостаточно для обеспечения технологического отрыва от тех или иных стран и тем более для обеспечения конкуренции с Китаем. Технология может быть скопирована конкурентами, с использованием ее в дальнейшем для производства продукции, но с меньшей стоимостью. Это означает, что через короткое время после выпуска первых же образцов изделий на основе новой технологии она будет известна китайцам, которые не замедлят использовать ее в генерации новых изделиях и конкурировать с ними будет чрезвычайно сложно, вследствие прежде всего того, что на одного американского или российского специалиста приходится, соответственно, 13 или 100 китайских специалистов, а также более низкой себестоимости продукции.

    Есть масса и других причин, вследствие которых реализовать технологическое преимущество в нынешних условиях не удастся - обеспечение конкуренции с Китаем (также и любыми другими конкурентами) возможно лишь при одновременном соблюдении нескольких требований:

    (1) обеспечение себестоимости российской или американской продукции на уровне китайской;

    (2) обеспечение проектировании технологий и миллионов наименований продукции (любой) и оборудования для их производства;

    (3) обеспечение производства миллионов наименований продукции, устаревающей в течение 1 – 6 месяцев – это возможно лишь если оборудование способно оперативно переналаживаться на новый вид продукции;

    Только в этом случае можно конкурировать с миллионами наименований постоянно обновляющейся продукции Китая и третьих стран.

    Одновременное выполнение этих условий составляет коридор в котором должна находиться любая инновационная программа, способная обеспечить конкуренцию с Китаем. Возможно мне удалось найти решение этой триединой задачи, разработав проект до уровня алгоритмов ... это ключевая вещь и возможно поймете почему нет особого желания экспериментировать еще и с методами построения приложений ...


    Anatoli Dolgov



    19 октября 2015 г. 0:50
  • Я хотел бы во все это поверить, но есть расхождение с фактами.

    Так например никаких "впечатляющих темпов экономического роста" в указанное время не наблюдается. Напротив, послевоенный рост прироста сменился падением начиная с конца 70-х (ну не повезло стране с президентами тогда). Да, я не поленился и построил график роста GDP США по годам, сделайте то же самое. 

    Что до отставания от Японии в 80 то может быть что то и было, например в автомобилестроении. С другой стороны назовите хоть один чисто японский микропроцессор...

    Скажу так же что в инновациях важна не столько генерация, сколько а готовность людей их принять. Вот например кто то все еще использует веб формы в 2015 году.... 


    This posting is provided "AS IS" with no warranties, and confers no rights.

    19 октября 2015 г. 5:10
    Модератор
  • Добрый день,

    прочитал весь топик... и не понял причем тут Windows 8.1 и Web Forms ...

    19 октября 2015 г. 5:30
  • Добрый день,

    прочитал весь топик... и не понял причем тут Windows 8.1 и Web Forms ...

    Насколько я правильно поняла, автор топика перешел на использование Windows 10, у него возникла куча проблем с использование ОС, как с браузером так и со студией. В те дни когда злость на Microsoft зашкаливает он пишет топик в форуме, спрашивая остальных как они могут терпеть сырые продукты и заниматься сыроедением. Что он может создавать продукты без глюка, а большая компания не может! И настольгирует по времени когда гнались не за скоростью, а за качеством. Ну и раз уже пошла ругань, то как в ругательствах и без политики, вот и всё...

    Анатолий, если Вы хотите улучшать и сообщать о глюках продуктов Microsoft, то пользуйтесь для этого специально предназначенным для этого форумом TechNet. А на данном форуме старайтесь задавать вопросы именно по разработке собственного ПО и работе собственных алгоритмов. А так все Ваши вопросы только в формате форума TechNet.


    • Изменено Liliya Muray 19 октября 2015 г. 7:07
    19 октября 2015 г. 6:53
  • Прочитав мое био попытайтесь поставить себя на мое место, я себя на ваше место проецирую легко.

    Последняя должность зам. ген. директора по финансам и модернизации производства одного из оборонных заводов ... и т.д.  В недавнем прошлом (это легко понять из текста) админ. Президента России привлекался к работе над проектом "Инновационная Россия 2020", уверен эти вопросы не в вашей компетенции, как совершенно точно то чем вы занимаетесь, явно не в моей компетенции ... и т.д. и т.д. Вопросы, которыми я занимаюсь требуют достаточных знаний в 4-х областях: организации производства, его автоматизации, экономике и программировании. Есть вопросы еще?

    Относительно использования web forms - вы никак не сообразите, что в последние годы, начиная с 2001 я работал и работаю НЕ В МАЙРОСОФТ и поэтому не нуждаюсь в защите ее корпоративных интересов, я в последние годы работал НА НАСА, используя физические контроллеры и Матлаб в частности и, как ни странно, в сфере обеспечения лидерства стран во всех секторах экономики, неоднократно приглашаясь руководством деловой России возглавить соответствующий проект.

    Я С ОГРОМНЫМ УДОВОЛЬСТВИЕМ занялся бы экспериментами в MVC - ОНИ МНЕ НРАВЯТСЯ, но давайте оперировать ФАКТАМИ, а они говорят о том, что тем КТО НЕ ИМЕЕТ ВРЕМЕНИ на эксперименты в той или иной области, в данном случае речь идет о программировании хотелось бы иметь дело с отлаженными ИНСТРУМЕНТАМИ. Давайте говорить честно - представила ли Майкрософт какие либо средства для обеспечения дизайна, взаимодействия с пользователем, кроме, по большому счету bootstrap and query, с их крайне скудным перечнем элементов UI, есть еще jqxWidgets - вдоволь с ними наэксприментировался ...


    Anatoli Dolgov



    19 октября 2015 г. 14:27
  • Вы, скорее всего или не прочитали или не поняли последний мой комментарий - перечитайте ...

    Относительно японских процессоров - вы когда - либо на серьезном производстве были? на военном? достаточно было посмотреть на фануки образца 1976 года (которые и ныне никто не превзошел) чтобы понять что есть что


    Anatoli Dolgov


    19 октября 2015 г. 14:33
  • Девушка, в своих комментариях я, являясь прикладником, разработчиком в основном программно - аппаратных систем, как мне представляется без эмоций, по - деловому пояснил, что у прикладника (помимо этого мне приходится быть в курсе еще 3-х специальностей - организации производства, его автоматизации и экономики + программирование...). а не узкого специалиста интернет только приложений просто нет времени заниматься экспериментированием, хотя по складу характеру с удовольствием бы этим занялся - НЕТ ВРЕМЕНИ, девушка ...

    Честно говоря, я не помню, чтобы  где - либо говорил, что я хоть одну программу делал без глюков ...

    Относительно места размещения материала - я себя отношу к специалистам широкого профиля и поэтому, как мне кажется, могу увидеть проблемы общего - методологического характера - к таковым я отношу возможное отставание Майкрософт в тех сегментах, которые в ближайшее время будут развиваться - а именно необходимость инструментов в новых условиях, новой технологической революции ...

    Имеется ввиду тот факт, что в настоящее время на рынке имеются миллионы наименований продукции и соответствующего оборудования, которые меняются с периодичностью 1-6 месяцев. Основная проблема для России и США в том, что это (проектирование и производство) делается китайцами и специалистами третьих стран. При этом количество специалистов в России возможно в 100 раз, а в США в 13 раз меньше количества специалистов в одном только Китае. В этих условиях действия Правительств США (система Сократ), России и ЕС направлены на нивелирование количества специалистов в Китае, а также обеспечение решения и других проблем, в частности обеспечение себестоимости продукции на уровне китайской и третьих стран. Другое дело, что действия эти к успеху не привели, но это не значит, что проблема не существует. В этих условиях наличие надежных средств обеспечивающих решение этих задач является жизненной необходимостью


    Anatoli Dolgov





    19 октября 2015 г. 14:40
  • Скажу так же что в инновациях важна не столько генерация, сколько а готовность людей их принять. Вот например кто то все еще использует веб формы в 2015 году.... 

    This posting is provided "AS IS" with no warranties, and confers no rights.

    Я достаточно много сказал о проблемах мешающим инновациям, одна из них состоит в необходимости нивелирования количества специалистов в Китае и не только.

    Имеется ввиду тот факт, что в настоящее время на рынке имеются миллионы наименований продукции и соответствующего оборудования, которые меняются с периодичностью 1-6 месяцев. Основная проблема для России и США в том, что это (проектирование и производство) делается китайцами и специалистами третьих стран. При этом количество специалистов в России возможно в 100 раз, а в США в 13 раз меньше количества специалистов в одном только Китае. В этих условиях действия Правительств США (система Сократ), России и ЕС направлены на нивелирование количества специалистов в Китае, а также обеспечение решения и других проблем, в частности обеспечение себестоимости продукции на уровне китайской и третьих стран. Другое дело, что действия эти к успеху не привели, но это не значит, что проблема не существует. В этих условиях наличие надежных средств обеспечивающих решение этих задач является жизненной необходимостью

    Представьте себе 100 китайских специалистов с некими средствами отладки - автокадами и т.п. сидящими напротив 1 российского специалиста. Представили? одна из проблем возврата производства в Россию (и США) состоит в том, чтобы как сделать так чтобы 1 российский специалист работать читильнее 100 китайских (и соответственно 1 американский специалист против 13 китайских).

    А теперь представьте себе, что наши специалисты будут еще днями и часами экспериментировать с программным обеспечением майрософт ....


    Anatoli Dolgov


    19 октября 2015 г. 15:24
  • Вывод какой? Бросать разработку под NET? Бросать разработку под Windows?

    Каков процент использования операционной системы Windows у пользователей России?

    Можно ждать ещё 15 лет какой то хорошей ОС, либо создать программку под Windows и либо облегчить себе свою основную работу, либо продать программный продукт и заработав деньги, подумать и о разработке новой ОС.

    Что делать то предлагаете? Сидеть ждать новой системы? Или сидеть бояться создания новой системы?


    • Изменено DevingAs 19 октября 2015 г. 16:08
    19 октября 2015 г. 16:08
  • Хотел бы сразу оговориться, я излагаю свое мнение, вероятно ПОЛНОСТЬЮ не совпадающее с мнением чистых специалистов, занимающихся только интернет - приложениями.

    Если бы я занимался только интернет - приложениями я бы принял за основу MVC по единственной причине - она будет развиваться и в дальнейшем, с генерацией различными фирмами (в рамках Core) клиент - ориентированных UI, которые изрядно облегчат жизнь обыкновенным разработчикам (к ним я еще вернусь в своих рассуждениях).

    В то же время, в настоящее время, для США, России и ЕС, существует гораздо более важная проблема методологического характера - это НЕВОЗМОЖНОСТЬ в силу объективных обстоятельств ВОЗВРАТА производства (и не только программных продуктов) в эти страны, с возможностью потери в перспективе и суверенитета! Я имею ввиду, прежде всего превосходство Китая прежде всего в количестве специалистов, их возможно в 100 раз больше нежели в России и в 13 раз (по оценкам руководителей системы Сократ) больше, чем в США.

    В реальности на рынке одновременно сосуществуют миллионы наименований продукции, которая при этом меняется в основной массе с периодичностью 1-6 месяцев. И эта продукция (и соответствующее оборудование) разрабатывается и производится в основном в Китае и третьих странах.

    О необходимости импортозамещения в России не говорит только ленивый, но этим дело и ограничивается. В США говорят о том, что если не удастся вернуть производство страна превратиться в третьесортную страну - должника. И они хотя бы пытаются что - то делать, используют систему "генерации технологий" Сократ. Другое дело, что и это не помогает. Есть еще и вопросы обеспечения себестоимости продукции на уровне китайской, без чего невозможно конкурировать на реальном рынке, но здесь я этих вопросов не касаюсь.

    Я говорю здесь лишь о необходимости НАДЕЖНЫХ программных средств с помощью которых можно было бы БЫСТРО производить качественную продукцию. На данный момент, в части производства ТОЛЬКО ПРОГРАММНЫХ продуктов, как это не прискорбно, это все те же вэб - формы. В условиях, когда на рынке тебе противостоят до 100 китайских специалистов, как - то не до экспериментов ...

    И это касается лишь производства программных продуктов программными же средствами, речи нет о производстве другой продукции, которая нами постоянно используется.


    Anatoli Dolgov



    19 октября 2015 г. 16:35
  • Я думаю мы перешли в глубокий оффтопик.

    Давайте вернемся к этому когда реально появится прорыв в веб технологиях. Что рано или поздно произойдет, не важно реальна ли программа "Сократ" или же 100% вымысел. 


    This posting is provided "AS IS" with no warranties, and confers no rights.

    19 октября 2015 г. 17:19
    Модератор
  • За девушку спасибо, давно меня так никто не называл...
    Про то, что Вы специалист широкого профиля и прочее, спорить никто не собирается. Я лишь хотела сказать, что данный раздел форума используется специалистами пишущими на технологиях Microsoft. И ваша боль нам знакома, каждый тут об этом знает. Специалисты самой компании в обсуждениях участия не принимают и переливать из пустого в порожнее не стоит. Раз вы специалист широкого профиля, то найдите себе форум, на котором участникам интересна политика и прочее не связанное с чистым программированием вещи. А те вопросы, которые вы поднимаете, не относятся к данному форуму.
    19 октября 2015 г. 17:41
  • Я думаю мы перешли в глубокий оффтопик.

    Давайте вернемся к этому когда реально появится прорыв в веб технологиях. Что рано или поздно произойдет, не важно реальна ли программа "Сократ" или же 100% вымысел. 


    This posting is provided "AS IS" with no warranties, and confers no rights.

    Да, согласимся с тем, что ссылка на систему "Сократ", разрабатываемую под эгидой компетентных органов США существует, в то же время у Вас недостаточный уровень компетентности, определяемой компетентными органами России, чтобы вас ознакомить с деталями системы Сократ ...

    Относительно того, что вы имеете ввиду под словом "это", которое реализуется после прорыва в вэб - технологиях вынужден отметить, что если под этим имеются средства проектирования товаров и соответствующего оборудования, на нынешний момент все это реализуется с помощью средств не имеющих отношения к вэб - технологиям.

    Также представляется, что тема на этом может быть закрыта.

    Тем не менее хотел бы поинтересоваться как вы представляете обеспечение конкуренции в узком сегменте разработки программных средств и приложений, в РЕАЛЬНЫХ условиях, когда все разработчики используют одни и те же инструменты (слава Богу, если при этом не понадобиться еще и неделями экспериментировать - это при том, что номенклатура продукции в основном меняется с периодичностью 1-6 месяцев), но при этом китайских разработчиков В ДЕСЯТКИ РАЗ (американских в 8 раз) больше нежели российских. Добавлю, что в программе по которой живет вся страна - "Инновационная Россия 2020" одним из 5-ти приоритетных направлений обеспечения лидерства страны является ПРОГРАММИРОВАНИЕ.

    Относительно того нужно ли для решения этих проблем ждать прорыва в вэб - технологиях уверяю Вас - совсем нет, для решения комплекса этих проблем нужны лишь знания в 4-х областях сразу - в организации производства, его автоматизации, экономики (на уровне простой бухгалтерии) и программирования (неважно на уровне ли вэб - форм это будет делаться или на уровне мvc 6 etc) ...


    Anatoli Dolgov


    19 октября 2015 г. 17:47
  • Можно написать принять и утвердить хоть 10 программ по лидерству страны.

    Пока Россия в ВТО, пока нет ограничений в трансграничном движении капитала, пока из 1,2 триллиона поддержки экономики 0,9 триллиона пойдёт на поддержку банков, а не на поддержку реального сектора производства, пока в стране куча банков, а не один банк, пока Центробанк не станет сам печатать рубли - шансов на лидерство маловато.

    Как приняли программу так и свернут, а не свернут так отодвинут сроки на подальше.

    А вообще вопрос, надо ли вообще соревноваться с американцами и китайцами?


    • Изменено DevingAs 19 октября 2015 г. 18:56
    19 октября 2015 г. 18:56
  • А где вы увидели политику?

    Anatoli Dolgov

    19 октября 2015 г. 19:32
  • Я в странном положении - поднимая вопросы общеметодологического характера сразу попадаю в немилость туманову и Muray и не дай Бог что либо сообщить о себе - сплошной флуд ... в то же время без методологии никуда - достаточно посмотреть документы по ASP.NET 5 - сплошная методология ...

    Попробую очень кратно и по существу.

    Россия, в качестве СССР не была в ВТО (которое и появилось - то совсем недавно), аж под 80 при этом отнюдь не была завалена товарами собственного производства.

    Я нахожусь по грин - карте в США и достаточно хорошо представляю как обстоит с производством здесь - все вокруг китайское и из третьих стран. И это при том, что ставки рефинансирования достаточно низкие и наличности тоже хватает, но все крутиться только в финансах, как и в России. 

    С китайцами и американцами соревноваться приходиться, в т.ч. в стратегически важных отраслях, там те же пропорции по количеству специалистов о которых говорил выше. 

    Почему это не удается ни России, ни в перспективе США? это не так просто как представляется, я ведь не зря некоторым товарищам здесь задаю один и тот же вопрос - каким образом конкурировать, используя при этом супер - технологии в РЕАЛЬНОЙ жизни со специалистами из Китая, коих числом во много раз больше? решение этого вопроса определяет методологию по которой и будут развиваться те или иные технологии, в том числе и сегменте программирования ...


    Anatoli Dolgov



    19 октября 2015 г. 19:49
  • А где вы увидели политику?

    Я в странном положении - поднимая вопросы общеметодологического характера сразу попадаю в немилость туманову и Muray и не дай Бог что либо сообщить о себе - сплошной флуд ...


    Если страна упоминается не в связи с переводом на тот или иной язык интерфейса программы - то это политика и на данном форуме такие сообщения флуд...

    Задавайте вопросы по программированию - это не флуд... Остальные вопросы не формат данного форума!

    19 октября 2015 г. 20:14
  • Голубушка (мне 69) можно я вас попрошу объяснить это моему собеседнику DevingAs, который думает совершенно отлично от вашего ... ну чтобы он не дай Бог не задавал вопросы общего характера ...

    Применительно к вопросам интересным и вам хотел поинтересоваться у Вас что вы думаете по поводу ПОЛНОГО отсутствия клиент UI в инструментах Visual Studio 2015 и что посоветуете, кроме jquery, bootstrap end jqxWidgets? хоть здесь - попал в тему? Было бы интересным также узнать чем может помочь Visual Studio 2015 тем кто использовал Visual Studio 2013 в части проектирования чего - нибудь не сложнее Amazon - подобных сайто (на миллионы продуктов) или там 16 - язычных социальных сетей (проектировал и те и другие для личных целей - вы не обидетесь если сообщу, что я еще и бизнесмен, не везет ни в чем ...). Для всех этих вещей мне вполне хватало обычного asp.net, C#, для целей индексирования миллионов items продукции.

    Убедите меня, что тестирование для меня намного важнее скорости, нестандартности и функциональности. Как вы отнесетесь к тому, что на ASP.NET 5 практически не имеется никакой документации - так одни обрывки и даже areas приходиться создавать вручную? При этом нам всем предлагают EF 6, в то время как тесты показывают явное превосходство Enterprise Library 6.0, зная это я и использую ее уже давно - лет 4 или 6 (не засекал время). А то у вас представление обо мне как о каком - то чайнике ... в то время как вы не можете отличить экономику от политики


    Anatoli Dolgov



    19 октября 2015 г. 20:33
  • Голубушка (мне 69) можно я вас попрошу объяснить это моему собеседнику DevingAs, который думает совершенно отлично от вашего ... ну чтобы он не дай Бог не задавал вопросы общего характера ...

    Применительно к вопросам интересным и вам хотел поинтересоваться у Вас что вы думаете по поводу ПОЛНОГО отсутствия клиент UI в инструментах Visual Studio 2015 и что посоветуете, кроме jquery, bootstrap end jqxWidgets? хоть здесь - попал в тему?


    Мне тоже не 16.

    Вот такие вопросы уже ближе к формату. В вопросах web разработки я не компетентна, я пишу пока под WinRT на C#. Про VS2015, то там пока не все шаблоны вернули на свои места, мне тоже из-за этого не нравится версия 2015, но вроде обещают прикручивать их по мере требования их пользователями...

    19 октября 2015 г. 20:49
  • Вот такие вопросы уже ближе к формату. В вопросах web разработки я не компетентна, я пишу пока под WinRT на C#. Про VS2015, то там пока не все шаблоны вернули на свои места, мне тоже из-за этого не нравится версия 2015, но вроде обещают прикручивать их по мере требования их пользователями...

    Проблема в том, что вопросы эти возможно ближе к формату, только ответа на них вы не знаете, web - разработкой не занимались и главное без устали меня критикуя приходите к выводу тому же самому - Visual Stusio 2015 на нынешнем этапе ПО ФУНКЦИЯМ для пользователей, проектирующих все вплоть до соц. сетей и сложных сайтов на миллионы items НИЧЕГО НОВОГО НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ. Ну да ладно, но при этом практически везде заявляется, что вэб - формы (которые люди использовали 10 -15 лет) все заканчивается. ОК. Нисколько не против, тем более что MVC, на которые предлагается переходить всем поголовно и перейти - то несложно. Проблемы возникают потом - в ПОЛНОМ отсутствии соответствующих UI - элементов в Toolbox of Visual Studio. Мало того, как о неком прогрессе заявляется, что мы (пользователи) должны ориентироваться в будущем на UI - элементы сторонних разработчиков, без всякой унификации, ОГРОМНЫМИ потерями во времени с целью определить а как с ними работать - то? Т.е я опять, как принято говорить в науке перехожу к методологии


    Anatoli Dolgov




    19 октября 2015 г. 21:04
  • Да, VS2015 они выпускали в неведении куда запилят Windows 10... Поэтому студия пока сыровата. Никто не заставляет вас кидаться разрабатывать web на vs2015 как и кидаться на Windows 10. А мне как разработчику ПО для магазина нужно срочно осваивать и выпускать приложения под новую платформу UWP. До сих пор нет механизма автоматической миграции проекта с 8.1 на 10. Но они стараются связываются с разработчиками и пытаются улучшать свое ПО. Вот получила письмо, якобы от Microsoft: "Our team is working hard to provide you the best experience we can with Visual Studio. We'd love to talk to you further about your experiences with Microsoft products and services so we can understand what would make things work better for you. The information you would provide is entirely voluntary, so if you don’t want to provide us with any information, no need to reply. If you are interested, please reply back and we can discuss via email or call.".

    Для себя я решила еще в июле, что на 10 буду переходить в конце ноября, начало декабря. Как и на студию 2015, до этого времени тем кто не любит жуткие глюки, там делать нечего. Если вы действительно тесно связаны с программированием, то должны понимать приблизительные сроки для каждой программы, сколько требуется времени чтобы зачистить ее от глюков и багов.

    Я вам еще в июне говорила, что пользоваться Windows 10 и VS2015, можно будет не раньше чем после полугода, после официального выхода... Вы это услышали? Выход Windows 10 был 29.07.2015... Прибавьте к этому полгода и получите 29.01.2016... Раньше не стоит, если вас так сильно заводят глюки и баги.


    • Изменено Liliya Muray 20 октября 2015 г. 7:04
    20 октября 2015 г. 6:33
  • Самый занимательный топик за последнее время.

    Анатолий, вы же ещё и бизнесмен! Нащупали жилу - отсутствие UI для ASP.NET MVC. Это же отличный повод заставить всякие там телерики пыль глотать, поднять бизнес с многомиллионной выручкой, купить северокорейские МБР с ЯБЧ и решить проблему китайских инженеров одним залпом. О Вас напишут Times, Forbes, Hustler, Комсомольская правда и википедия. Или можно нанять китайских инженеров и нивелировать их количественный перевес их же рабским трудом, что гораздо более элегантно.

    20 октября 2015 г. 8:05
  • Я вам еще в июне говорила, что пользоваться Windows 10 и VS2015, можно будет не раньше чем после полугода, после официального выхода... Вы это услышали? Выход Windows 10 был 29.07.2015... Прибавьте к этому полгода и получите 29.01.2016... Раньше не стоит, если вас так сильно заводят глюки и баги.
    Если судить по тому как развивалась Visual Studio 2013 с 5-мя update примерно через 2 года получается, что оптимум текущего инструмента - Studio 2015 придется возможно на конец 2016 года.

    Anatoli Dolgov

    20 октября 2015 г. 15:08
  • Анатолий, вы же ещё и бизнесмен!

    .... О Вас напишут Times, Forbes, Hustler, Комсомольская правда и википедия. Или можно нанять китайских инженеров и нивелировать их количественный перевес их же рабским трудом, что гораздо более элегантно.

    Каждый на мир смотрит исходя из собственного жизненного опыта (проще из своей "конуры")...

    Поскольку я в бизнесе с 1988, в прошлом владелец холдинга в составе в т.ч. филиала Мосстройбанка (этот филиал и сегодня работает, только под другим названием ...)  ...  я давно уже прошел то что интересно для вас (и нисколько не интересно для меня) - медные трубы ...кстати в таймс мне уже предлагали опубликовать статью - бесплатно, жаль что не согласился, с другой стороны зачем? согласитесь в 69 лет нужно нечто более осязаемое, например, деньги, участие в долях и прочие скучные вещи ...

    Что касается мбр с ябч ... для решения триединой задачи о которой упомянул выше нужно другое - мозги, наличие знаний на уровне ктн в 4-х областях - организации производства, его автоматизации, простой бухгалтерии и программирования (на уровне методологии), нанять соответствующие штаты нет проблем ...

    ... вынужден извиниться, но по недомыслию видимо, Бог дал мне возможность иметь эти знания, поэтому задачку о которой идет речь выше, в т.ч. и задачу обеспечения нивелирования количества специалистов в Китае, мне представляется, я решил еще в далеком 2012, с тех пор многократно приглашаясь ... не публиковаться в какую - то комсомолку, а возглавить этот проект в рамках Деловой России, однако пришел к выводу, что наиболее рационально это сделать самому ...

    ... в связи с вышеизложенным и другими соображениями я нигде НЕ ПРОМОУТАЮ свой сайт, ЗАКРЫЛ от всех все свои статьи - здесь одну опубликовал по недомыслию - судя по комментариям публика в ней ничего не поняла - Туманов до сих пор (в условиях когда об АНБ знает каждый) сомневается а есть ли система Сократ ...

    Да и чтобы меня не обвинили во флуде при рассуждениях о высоком, перехожу к теме форума - по моим представлениям UI в рамках ToolBox of Visual Studio 2015 скорее всего появятся, но вряд ли раньше чем через 2-3 года, ...


    Anatoli Dolgov


    20 октября 2015 г. 15:32
  • Уважаемые господа - товарищи, чтобы не отнимать у дражжайшей публики драгоценное время предлагаю закончить обсуждение различных, для каждого по своему важных, тем и закрыть текущее обсуждение - об UI кажется все сказано, будем ждать ...

    Anatoli Dolgov

    20 октября 2015 г. 15:42
  • "Чередой прошедшие Питон, Руби и даже C#, на мой взгляд, имеют очень слабые прикладные средства и годятся лишь для построения Интернет - приложений."значит Visual Studio, MS Office и прочее это Интернет - приложения.

    "Windows 10 абсолютно перенасыщен массой ненужных, с точки зрения разработчика, функций" - ну она же не только для разработчиков.

    "не говоря уж об имеющих место багах - ни на одном из 4-х моих компьютеров не работают нормально драйвера (при этом один из компьютеров - 8 процессорный, под $2,000 куплен мной совсем недавно ...)." - а у нас на 50 машинах все работает нормально.

    "Широко разрекламированный ASP.NET 5 ничем и никак себя по серьезному не проявил" - он пока ещё не вышел, и находится на стадии разработки, как бы успел себя проявить...

    "при использовании которой огромное количество времени тратиться на средства обеспечения интерфейса с пользователем - это либо возврат к HTML, либо к JavaScript в той или иной интерпретации, либо к очень скудные по номенклатуре клиент - ориентированные UI - элементы различных поставщиков." - прикрутили крутую JS UI библиотеку, никакой Web Forms не "догонит".

    "Что касается использования Entity Framework, здесь все не так однозначно - лет 6 использую более быструю Microsoft Enterprise Library 6.0." - это совершенно разные библиотеки, сравнивать их бессмысленно. Первая -  ORM, вторая - вспомогательный код, чтобы не изобретать велосипед.

    "Что касается тех средств, которые я ныне выбираю для решения некоторых задач при построении Интернет - приложений - это все те же Web Forms и Windows 8.1." - прекрасно :)... значит они вам подходят, другим нужны средства с отличной функциональностью.


    Сделаем содержимое сообщества лучше, вместе!

    20 октября 2015 г. 15:49
    Модератор
  • "значит Visual Studio, MS Office и прочее это Интернет - приложения"

    Если вы найдете время прочитать в последующих постах что я имел ввиду, вы возможно поймете, что я имел ввиду разработку программно - аппаратных комплексов, а не одни программные продукты.

    "Windows 10 абсолютно перенасыщен массой ненужных, с точки зрения разработчика, функций" - ну она же не только для разработчиков.

    Вы предполагаете, что имея опыт разработки с 1973 года я этого не понимаю? я говорю о том, что профессионалам таким, например, как вы, возможно не очень, приятно работать в среде, ориентированной преимущественно для развлечений (мне например, это не нравится)

    "не говоря уж об имеющих место багах - ни на одном из 4-х моих компьютеров не работают нормально драйвера (при этом один из компьютеров - 8 процессорный, под $2,000 куплен мной совсем недавно ...)." - а у нас на 50 машинах все работает нормально.

    Ваша логика поражает - "а у нас в квартире газ ..." в тон к вам - а у меня, молодой человек, времени нет ерундой заниматься - искать драйверы (хотя конечно могу ... если делать нечего), если вы считаете себя профессионалами совсем несложно обеспечить работу с текущими драйверами - я всю жизнь работал на военном заводе - вы никогда не слышали о том, что любая система должна быть рассчитана на дурака?

    "Широко разрекламированный ASP.NET 5 ничем и никак себя по серьезному не проявил" - он пока ещё не вышел, и находится на стадии разработки, как бы успел себя проявить...

    вопрос ... который приходит любому в голову? в честь чего тогда система предлагается за деньги, я бы этого никогда не сделал  - продавать сырой продукт за немалые деньги.

    "при использовании которой огромное количество времени тратиться на средства обеспечения интерфейса с пользователем - это либо возврат к HTML, либо к JavaScript в той или иной интерпретации, либо к очень скудные по номенклатуре клиент - ориентированные UI - элементы различных поставщиков." - прикрутили крутую JS UI библиотеку, никакой Web Forms не "догонит".

    Вы не сможете привести информацию об этой крутой библиотеке (если только это не jguery, bootstrap and jqxWidgets и не телерик - они мне и без вас известны) и самый главный вопрос - а почему я - пользователь должен это делать? вам не приходило в голову, что это должен делать разработчик?

    "Что касается использования Entity Framework, здесь все не так однозначно - лет 6 использую более быструю Microsoft Enterprise Library 6.0." - это совершенно разные библиотеки, сравнивать их бессмысленно. Первая -  ORM, вторая - вспомогательный код, чтобы не изобретать велосипед.

    вы о чем? вы когда - нибудь слышали о том, что каждый товар имеет только две наиболее важные характеристики - цена - качества, я вам говорю о качественных характеристиках, а вы мне о том что в киеве бабка.

    "Что касается тех средств, которые я ныне выбираю для решения некоторых задач при построении Интернет - приложений - это все те же Web Forms и Windows 8.1." - прекрасно :)... значит они вам подходят, другим нужны средства с отличной функциональностью.

    Это вы называете аргументами? попытайтесь помимо рекламных лозунгов использовать и их. Я без проблем разрабатываю любые приложения и для этого мне вполне достаточно web - форм, использую и MVC - чего там сложного? это то что вы называете средствами с отличной функциональностью ...

    Мы говорим о совершенно разных вещах, я под функциональностью разумею способность инструментов обеспечить реальную скорость и качество, а не только лишь разделение функции, с целью обеспечения тестирования.


    Anatoli Dolgov


    20 октября 2015 г. 17:15
  • Это вы называете аргументами? попытайтесь помимо рекламных лозунгов использовать и их. Я без проблем разрабатываю любые приложения и для этого мне вполне достаточно web - форм, использую и MVC - чего там сложного? это то что вы называете средствами с отличной функциональностью ...

    Мы говорим о совершенно разных вещах, я под функциональностью разумею способность инструментов обеспечить реальную скорость и качество, а не только лишь разделение функции, с целью обеспечения тестирования.


    Anatoli Dolgov


    Отличная функциональность в данном контексте может значить - отличная от этой. Значит другая функциональность. Не Web Forms и Windows 8.1.
    20 октября 2015 г. 17:35
  • любой товар, продукт имеет только две характеристики - цена - качество, при этом под качеством подразумевается способность выполнять НЕОБХОДИМЫЕ для пользователя функции.

    Для пользователя абсолютно безразлично на какой самой что ни на есть передовой технологии построен тот или иной продукт (товар), в итоге его интересует только УДОВЛЕТВОРЕНИЕ его потребностей - в конечном итоге - это скорость и качество (при той же цене)

    Применительно, к руководителям компании майкрософт было бы логично, коль выпускаются продукты для профессионалов, создать и соответствующую среду, а не только Windows 8.1 или Windows Server 2012 - 16. При этом под профессионалами я понимаю, тем не менее пользователей, а не программистов только компании майкрософт, которые разрабатывают те или иные продукты.

    В случае же Visual Studio 2015 мне безралично Node или IIS, web forms, mvc, asp.net 5 или 10 - в итоге мне нужен инструмент с которым бы я не мучился, а быстро создавал те или иные продукты


    Anatoli Dolgov


    20 октября 2015 г. 17:57
  • М-дя... Вам действительно под 70 лет... И Вы хороший танцор... Больше мне Вам нечего сказать...

    20 октября 2015 г. 18:32
  • М-дя... Вам действительно под 70 лет... И Вы хороший танцор... Больше мне Вам нечего сказать...


    ... скажите... наиболее вероятно,  года через 1.5, в случае, если удастся реализовать главное дело - проект, закладывающий основу, возврата производства - есть ощущение, что именно этим путем и пойдут все страны. Предполагается, что одна из подсистем реализует функции системы Сократ (в США ее разрабатывают что - то около 30 лет, но алгоритмы ее реализации мне известны)

    Anatoli Dolgov

    20 октября 2015 г. 19:22
  • Добавлю ... практически майкрософт  на уровне представлений начинает новую технологическую спираль, на новом уровне, тем не менее отбрасывая сегодня пользователей назад, возможно, в 90е, предлагая нам вернуться на уровень HTML and Javascript, (хорошо хоть не Java, чтобы не мучиться с истоками C#, которому впрочем предшествовала и не Java а Unix C) ... при этом нет никаких сомнений, что на новом этапе АВТОМАТИЧЕСКИ через сторонних поставщиков все придет к тем же UI только клиент - элементов вместо серверных.

    Забавно, но вспоминая зашитый в Mc-1201 (одноплатная эвм образца 1974 - 75 года) Бейсик не видишь методологически никаких особых изысков сегодня по истечении 40 лет. Больше того бейсик все же был прямой надстройкой над ассемблером, в то время как сегодня нам предлагают для Web - приложений оперировать на уровне ассемблера 21 века - на HTML, выдавая это за очередное технологическое чудо ...


    Anatoli Dolgov

    20 октября 2015 г. 20:12
  • Анатолий, содержательно и по форме Вы мне напоминаете Виктора Петрика, извините.
    П.С. Кажется, гражданин Зимин со своей "династией" сделал по вашей теме гораздо больше, чем вся "деловая россия" вместе взятая.
    20 октября 2015 г. 20:34
  • ... ммм ... извините, можно использовать аргументы, по форме и по содержанию?

    Нигде, ни одним словом не упомянул свою принадлежность к Деловой России, при этом всегда публично провозглашал, что ни одна из программ по которым жила и живет страна не приведет к успеху - производства, как не было, так и не будет ...

    по всем остальным позициям прошу аргументы


    Anatoli Dolgov





    20 октября 2015 г. 21:26
  • Начали с феб форм, а пришли к моделям экономического развития. :)

    Рейган действительно переиграл СССР, загнав его гонкой вооружений. И причина тут вовсе не в загадочном «Сократе» . США значительно опережали СССР в разделе математики известном как «Игр (конфликтов) теория». Сейчас она также является частью дисциплины «Теория принятия решений».

    Рассмотрим типичный конфликтную ситуацию, известную как «Перекресток». Можно ассоциировать буквально с перекрестком. Не вдаваясь в математические подробности.

    Существуют.

    1. Регулируемые перекрестки.

    2. Нерегулируемые перекрестки.

    Понятно, что на регулируемых перекрестках конкуренция исключена. И никаких инноваций и прорывов там не будет. На нерегулируемых идет постоянная борьба за лидерство, что и порождает инновационные решения.

    Задача в том, чтобы убрать регулирование с максимально возможного количества перекрестков. При этом аварийность должна быть величиной постоянной – решение игры. Это и порождает инновационный всплеск. Далее неизбежно приходится вводить регулирование, потому что правила игры меняются. Вот так и обеспечивается устойчивая тенденция роста, которая конечно состоит из пиков и спадов.

    Вот и весь «Сократ».

    Несложно понять, что в Китае все перекрестки регулируемые. То есть Китай идет по пути СССР. Потому никакой угрозы никому не представляет. То же можно сказать и про Японию, несмотря на «опережение» в некоторых областях.

    20 октября 2015 г. 22:19
  • Существуют.

    1. Регулируемые перекрестки.

    2. Нерегулируемые перекрестки.

    Вот и весь «Сократ».

    фантазер ... вы хоть сподобтесь внимательно прочитать копию моей статьи о системе Сократ (еще 2012) опубликованную в комментариях на этом сайте ... большая к вам просьба, во избежание неприятностей от компетентных органов, если вдруг захотите пообщаться с сократовцами зайдите хотя бы на википедию с целью понять кто там - на Сократе курирует ... игры ...

    Вы наверное где - то учитесь ... и поэтому еще наивны - в реальной жизни, в бизнесе не существует никаких регулируемых перекрестков и принципов, кроме одного - "Обойди посредника" и тем более ваши рассуждения не применимы к Китаю, китайцев знаете ли называют "евреями Востока" ... они копируют любые технологии, превращая конкуренцию с ними в фикцию ...


    Anatoli Dolgov

    20 октября 2015 г. 23:03

  • Нигде, ни одним словом не упомянул свою принадлежность к Деловой России

    Приехали. Чуть выше:

    -Мы (с моим участием, на уровне руководства Деловой России и руководства системой Сократ) в течение полугода занимались внедрением третьей версии этой системы в России.

    21 октября 2015 г. 5:07

  • Нигде, ни одним словом не упомянул свою принадлежность к Деловой России

    Приехали. Чуть выше:

    -Мы (с моим участием, на уровне руководства Деловой России и руководства системой Сократ) в течение полугода занимались внедрением третьей версии этой системы в России.

    Фраза "...на уровне руководства ДР и руководства системой Сократ ...", совсем не означает, что я вхожу в состав руководства и тех и других .... это было бы прекрасно, для меня точно

    Сия фраза означает, что по моей инициативе (я живу в США по грин - карте и ни каким боком не отношусь к ДР) с участием Деловой России на уровне ее руководства  и т.д. по тексту


    Anatoli Dolgov

    21 октября 2015 г. 13:53
  • Вы какую цель приследуете в своих постах на данном форуме?

    Если поболтать, поспорить и сказать всем, что они глупые, то могу вам порекомендовать отличный ресурс для этих целей. Сайт smotri.com. Сама иногда там спускаю пар.

    А данный форум мне нравится тем, что все тут относятся с уважением и пониманием к друг другу. Если человек в чем-то не разбирается и не понимает, ему без обидных слов помогут, либо ссылкой, либо советом. А ваши ответы с переходом на фамильярность "в немилость туманову и Muray" разрушают идиллию данного форума.

    Предлагаю больше ничего не писать в данном топике.

    21 октября 2015 г. 14:40
  • Цель вытекает из попыток понять на какие инструменты ориентироваться в долговременной перспективе

    Так было в 75, когда выбирал между точностью обеспечения функций ассемблера и удобством работы Бейсика, в итоге удачно выбрал Quasic - аппаратно - ориентированный бейсик. Целых 15 лет он обеспечивал все мои потребности, а конкурировал тогда с ним Паскаль.

    Где - то в 90-м появился, если не ошибаюсь, Релком - российский прообраз Интернета ...

    В конце 90-х также необходимо было выбирать - Java, опирающаяся, вероятно, на Unix C или PHP - выбрал PHP, но через 2 года отказался вследствие слабых средств отладки в пользу Delphi (Паскаль). На него получались красивые по интерфейсу Windows Приложения - инвентори и т.п.

    Долго размышлял и в конце концов после длительного анализа в 2003 примерно перешел к C# и соответствующим средствами отладки. Делать это было очень непросто - дело в том, что C# and Visual Studio и близко не валялись по количеству библиотек в Матлабе или по возможности обеспечения дизайна Delphi.

    Прошло аж 12 лет и не знаю как вы я опять на перепутье - что делать? остаться на webforms, которые вроде как и не будут поддерживаться, а лет через 10, возможно даже на уровне инструментов или ориентироваться на MVC?

    Попробовал перевести часть своих уже готовых приложений на MVC - выяснилось что ничего сложного, многие операции выполняются в достаточно автоматизированном режиме (если все делать на MVC 5, а не на MVC 6 в рамках ASP.NET 5). Сложности начались потом - на уровне Представлений, где никак не удавалось отыскать подходящую библиотеку UI, чтобы на нее только и ориентироваться. Наиболее интересной показалась jqxWidgets, но когда глубоко влез туда потребовалось много времени на отладку каждого элемента в отдельности - дьявол как известно в деталях ...

    Попытавшись проанализировать перспективы MVC и поставив себя на место руководства Майкрософт пришел к выводу, что возможны два варианта развития событий:

    маловероятный, когда майкрософт все пустит на самотек и отдаст Toolbox на откуп сторонним поставщикам ПО

    наиболее вероятный, когда майкрософт по истечении нескольких лет создаст полноценную замену нынешнему Toolbox на основе клиент - ориентированных и серверных (таковые тоже нужны) UI.

    Проблема в том, что Майкрософт в качестве основы будет использовать уже кем - то сделанные лучшие образцы, а на это потребуется время.

    В период этого вакуума, подумалось мне, нужно что - то делать - либо ориентироваться на современные средства, правда, требующие массу времени на поиск интерфейсных элементов, либо на уже известные инструментальные средства.

    Я выбрал второе, поскольку с моей точки зрения переход в дальнейшем на MVC сложным не будет.

    ===

    Все остальное, формально не относящееся к ПО - я этими вопросами занимаюсь с 2010 года и заниматься ликбезом с одной стороны не интересно, с другой стороны не нужно - проект коммерческий ...

    о некотором раздражении ... когда я даю единственную в интернете ссылку о системе Сократ и там черным по белом написано, что этот проект курирует ЦРУ, надо хотя бы попытаться домыслить остальное ... по крайней мере насколько серьезен этот проект

    О фамилиарности - я в США, где все обращаются на ты, предложите вариант, как обращаться к участникам форума, при необходимости ссылки на них ...


    Anatoli Dolgov

    21 октября 2015 г. 16:30
  • Кстати только что прочитал Глазьев - уже на уровне Комсомолки ... его предложение условно сводится к разбрасыванию денег с вертолета - это мол приведет к возрождению страны и развитию производства.

    Ну вот как реагировать на полное отсутствие у товарища Глазьева того, что вообще - то у него обязательно должно быть в наличии?

    Это какая - то напасть в России - МЭР, СМИ заполнили одни бездарности ...


    Anatoli Dolgov

    21 октября 2015 г. 18:06
  • "Если вы найдете время прочитать в последующих постах что я имел ввиду, вы возможно поймете, что я имел ввиду разработку программно - аппаратных комплексов, а не одни программные продукты." - ну понятное дело, что молотком винты не прикрутить.

    Тут нужен целый комплекс всего самого разного. Причем тут вышеупомянутые продукты не совсем понятно.

    "Вы предполагаете, что имея опыт разработки с 1973 года я этого не понимаю? я говорю о том, что профессионалам таким, например, как вы, возможно не очень, приятно работать в среде, ориентированной преимущественно для развлечений (мне например, это не нравится)"

    Ну конечно, всем не угодишь, люди разные, но приходится ориентироваться на большинство.

    "Ваша логика поражает - "а у нас в квартире газ ..." в тон к вам - а у меня, молодой человек, времени нет ерундой заниматься - искать драйверы (хотя конечно могу ... если делать нечего), если вы считаете себя профессионалами совсем несложно обеспечить работу с текущими драйверами - "

    Но ведь это не столько проблема MS, сколько того кто вам ваше оборудование предоставил. А вы всю обиду на MS.

    "я всю жизнь работал на военном заводе - вы никогда не слышали о том, что любая система должна быть рассчитана на дурака?" -

    конечно это очень не просто.

    "вопрос ... который приходит любому в голову? в честь чего тогда система предлагается за деньги, я бы этого никогда не сделал  - продавать сырой продукт за немалые деньги."

    Кто с вас деньги требует за ASP.NET 5? Все бесплатно, деньги взимают за IDE и прочее. Можете гайку и руками привинтить, но намного удобней будет гаечным ключом, который нужно купить. Кто то произвел его, потратился на его производстве.

    "Вы не сможете привести информацию об этой крутой библиотеке (если только это не jguery, bootstrap and jqxWidgets и не телерик - они мне и без вас известны) и самый главный вопрос - а почему я - пользователь должен это делать? вам не приходило в голову, что это должен делать разработчик? "

    А вот тут ваша позиция не совсем ясна, то вы аргументируете как разработчик, то как пользователь. Это совершенно разная аудитория, как вам известно.

    ""Что касается использования Entity Framework, здесь все не так однозначно - лет 6 использую более быструю Microsoft Enterprise Library 6.0." -  это совершенно разные библиотеки, сравнивать их бессмысленно.""вы о чем? вы когда - нибудь слышали о том, что каждый товар имеет только две наиболее важные характеристики - цена - качества, я вам говорю о качественных характеристиках, а вы мне о том что в киеве бабка."

    Я вам о том, что вы сравниваете Трактор и Корову, извиняюсь за выражение...

    Мне кажется вы пытаетесь дать одну и ту же оценку, но при этом используете разные позиции. Ваш топик, это скорее всего крик души. Вы вроде начинаете с конкретной темы, а потом абстракция и оффтоп. Конечно, как говорится, у вас намного и намного больший жизненный опыт, и не могу это отрицать и не согласиться, мне далеко пока ещё и не могу я себя представить на вашем месте...Но, что касается конкретно темы, которая  прозвучала в самом первом топике, я со многими вещами, которые прописал выше, не согласен. Я не фанат или евангелист MS, со многими вещами тоже не согласен, но...


    Сделаем содержимое сообщества лучше, вместе!

    22 октября 2015 г. 11:10
    Модератор
  • Цель вытекает из попыток понять на какие инструменты ориентироваться в долговременной перспективе

    Так было в 75, когда выбирал между точностью обеспечения функций ассемблера и удобством работы Бейсика, в итоге удачно выбрал Quasic - аппаратно - ориентированный бейсик. Целых 15 лет он обеспечивал все мои потребности, а конкурировал тогда с ним Паскаль.

    Где - то в 90-м появился, если не ошибаюсь, Релком - российский прообраз Интернета ...

    В конце 90-х также необходимо было выбирать - Java, опирающаяся, вероятно, на Unix C или PHP - выбрал PHP, но через 2 года отказался вследствие слабых средств отладки в пользу Delphi (Паскаль). На него получались красивые по интерфейсу Windows Приложения - инвентори и т.п.

    Долго размышлял и в конце концов после длительного анализа в 2003 примерно перешел к C# и соответствующим средствами отладки. Делать это было очень непросто - дело в том, что C# and Visual Studio и близко не валялись по количеству библиотек в Матлабе или по возможности обеспечения дизайна Delphi.

    Прошло аж 12 лет и не знаю как вы я опять на перепутье - что делать? остаться на webforms, которые вроде как и не будут поддерживаться, а лет через 10, возможно даже на уровне инструментов или ориентироваться на MVC?

    Попробовал перевести часть своих уже готовых приложений на MVC - выяснилось что ничего сложного, многие операции выполняются в достаточно автоматизированном режиме (если все делать на MVC 5, а не на MVC 6 в рамках ASP.NET 5). Сложности начались потом - на уровне Представлений, где никак не удавалось отыскать подходящую библиотеку UI, чтобы на нее только и ориентироваться. Наиболее интересной показалась jqxWidgets, но когда глубоко влез туда потребовалось много времени на отладку каждого элемента в отдельности - дьявол как известно в деталях ...

    Попытавшись проанализировать перспективы MVC и поставив себя на место руководства Майкрософт пришел к выводу, что возможны два варианта развития событий:

    маловероятный, когда майкрософт все пустит на самотек и отдаст Toolbox на откуп сторонним поставщикам ПО

    наиболее вероятный, когда майкрософт по истечении нескольких лет создаст полноценную замену нынешнему Toolbox на основе клиент - ориентированных и серверных (таковые тоже нужны) UI.

    Проблема в том, что Майкрософт в качестве основы будет использовать уже кем - то сделанные лучшие образцы, а на это потребуется время.

    В период этого вакуума, подумалось мне, нужно что - то делать - либо ориентироваться на современные средства, правда, требующие массу времени на поиск интерфейсных элементов, либо на уже известные инструментальные средства.

    Я выбрал второе, поскольку с моей точки зрения переход в дальнейшем на MVC сложным не будет.

    ===

    Все остальное, формально не относящееся к ПО - я этими вопросами занимаюсь с 2010 года и заниматься ликбезом с одной стороны не интересно, с другой стороны не нужно - проект коммерческий ...

    о некотором раздражении ... когда я даю единственную в интернете ссылку о системе Сократ и там черным по белом написано, что этот проект курирует ЦРУ, надо хотя бы попытаться домыслить остальное ... по крайней мере насколько серьезен этот проект

    О фамилиарности - я в США, где все обращаются на ты, предложите вариант, как обращаться к участникам форума, при необходимости ссылки на них ...


    Anatoli Dolgov

    Ну примерно с этого и надо было начинать.

    "Цель вытекает из попыток понять на какие инструменты ориентироваться в долговременной перспективе" - по мне нет таковых, всё зависит от... Если вы именно о веб-разработке и технологиях Microsoft  в частности, а не про глобальные вопросы человечества, то тут дело уже другое. Постараюсь высказать свое мнение и я, позже.


    Сделаем содержимое сообщества лучше, вместе!

    22 октября 2015 г. 11:36
    Модератор
  • С одной стороны приятно, что это не очередной школьник с сообщением "микрасофт не таго напраграмиравала", а умеющий рассуждать адекватный человек, а с другой - а что это изменит?

    Я например не вижу практической пользы в этой дискуссии. Каждый останется при своем мнении и продолжит делать то что делал и пользоваться тем, чем пользовался.

    Разве что модераторам прибавится работы, что бы следить за соответствием этого топика правилам.


    VB.Net - WPF, UWP

    22 октября 2015 г. 13:24
  • Без обид ... договорились? Вы бизнесом когда - либо занимались? я в производстве с 1973, в бизнесе с 1988 и ныне в нем ...

    по отношению к продукции Майкрософт - все мы,  - увешанные различными регалиями, званиями, обремененные знаниями и просто чайники, все мы, В СЛУЧАЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ продуктов Майкрософт только ПОЛЬЗОВАТЕЛИ и не более. По отношению к вашим продуктам - вы РАЗРАБОТЧИК (или по специальности), а в по отношению к моим, останетесь только ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ.

    повторяю, каждый продукт, в т.ч. программный, имеет только две основные характеристики - цену и качество.

    "Ваша логика поражает - "а у нас в квартире газ ..." в тон к вам - а у меня, молодой человек, времени нет ерундой заниматься - искать драйверы (хотя конечно могу ... если делать нечего), если вы считаете себя профессионалами совсем несложно обеспечить работу с текущими драйверами - "

    "Но ведь это не столько проблема MS, сколько того кто вам ваше оборудование предоставил. А вы всю обиду на MS"

    Перечитайте еще раз мой текст, особенно в части " если вы считаете себя профессионалами совсем несложно обеспечить работу с текущими драйверами".

    Больше того, господа из майкрософт просто обязаны были обеспечить преемственность.  Следуя вашей логике, а зачем собственно говоря обеспечивать преемственность и программного обеспечения? действительно - путь юзер разбирается, чего я там наконопатил нечего спать за столом ...

    "Вы предполагаете, что имея опыт разработки с 1973 года я этого не понимаю? я говорю о том, что профессионалам таким, например, как вы, возможно не очень, приятно работать в среде, ориентированной преимущественно для развлечений (мне например, это не нравится)"

    "Ну конечно, всем не угодишь, люди разные, но приходится ориентироваться на большинство"

    Ага ... и поэтому Майкрософт все же производит соответствующие продукты - Windows Server, но за очень дорого ... я говорю о дешевых ... ничего личного, кроме бизнеса ... понимаю

    "Кто с вас деньги требует за ASP.NET 5? Все бесплатно, деньги взимают за IDE и прочее. Можете гайку и руками привинтить, но намного удобней будет гаечным ключом, который нужно купить. Кто то произвел его, потратился на его производстве"

    Забавные рассуждения ... Майрософт производит продукт под названием Visual Studio 2013, взимая с пользователей за него NNN плату, после чего производит "другой" продукт с точно такими же характеристиками и реализует его ЗА ДОБАВОЧНУЮ ПЛАТУ ... ну и за "светлые" дали конешно ...

    ""Что касается использования Entity Framework, здесь все не так однозначно - лет 6 использую более быструю Microsoft Enterprise Library 6.0." -  это совершенно разные библиотеки, сравнивать их бессмысленно.""вы о чем? вы когда - нибудь слышали о том, что каждый товар имеет только две наиболее важные характеристики - цена - качества, я вам говорю о качественных характеристиках, а вы мне о том что в киеве бабка."

    "Я вам о том, что вы сравниваете Трактор и Корову, извиняюсь за выражение..."

    В прошлый раз вы оперировали категориями, характеризующими технологии из которых сделаны сравниваемые продукты, ныне перешли на объекты, больше относящиеся к сельскому хозяйство.

    Какие либо более серьезные аргументы можете предоставить - я их с удовольствием выслушаю. Ныне я перешел в некоторых местах кода на EF 6 лишь по одной причине - скорость устраивает, например, в операциях save, update а что как буду действовать при выводе миллионов items, где важна скорость пока не знаю, наиболее вероятно вернусь к EL

    В комментарии прямо за вашим я изложил логическую цепочку по которой пришел к такому парадоксальному выводу - использовать web forms и это мне самому не нравится, но пока меня никто не убедил в обратном


    Anatoli Dolgov

    22 октября 2015 г. 14:36
  • Я например не вижу практической пользы в этой дискуссии. Каждый останется при своем мнении и продолжит делать то что делал и пользоваться тем, чем пользовался.


    VB.Net - WPF, UWP

    полностью согласен - я уже продемонстрировал цепочку некоторых рассуждений предшествовавших этому ... обсуждению, полагал что возможно я не прав, что и будет опровергнуто в процессе дискуссий, поэтому и защищал свои позиции достаточно жестко.

    Убедить меня в обратном не удалось, хотя ОЧЕНЬ БЫ ХОТЕЛОСЬ, но как говорится не судьба, будем пользоваться старыми инструментами, с использованием моделей  - хоть в этом прогресс.

    Надеюсь обсуждение закончили

    С уважением ко всем участникам


    Anatoli Dolgov

    22 октября 2015 г. 14:44